«Η κυβέρνηση βρίθει από στοχαστές, ακτιβιστές και ανθρώπους χωρίς διοικητική πείρα. Οι περισσότεροι είχαν ως πρόφαση τη διαπραγμάτευση για να μην κυβερνήσουν. Τώρα όμως που τέλειωσε η διαπραγμάτευση, πρέπει να διοικήσουν. Να μην είναι βρώμικο το σχολείο, να μπορείς να πας στο νοσοκομείο, να περπατήσεις ασφαλής στο πάρκο χωρίς να φοβάσαι». Ακούγοντας κανείς τον Γιάννη Πανούση νομίζει πως έχει να κάνει με ένα στέλεχος της αντιπολίτευσης και όχι με έναν εν ενεργεία υπουργό. «Είστε ίσως το μοναδικό μέλος αυτής της κυβέρνησης για το οποίο θα είχα αμφιβολίες αν στο δημοψήφισμα επέλεξε “Ναι” ή “Οχι”», λέω στον Γ. Πανούση και χαμογελά. Είναι μεσημέρι, με καύσωνα, το αιρκοντίσιον στο εστιατόριο δεν επαρκεί για πουκάμισο και γραβάτα, παρ’ όλα αυτά ο αναπληρωτής υπουργός Προστασίας του Πολίτη δεν δείχνει να ζεσταίνεται και, επιπλέον, δεν αρνείται ένα ποτήρι λευκό κρασί. «Θα επαναλάβω ό,τι είπα και στη Βουλή. Οτι ήμουν κατά του δημοψηφίσματος, ο πρωθυπουργός πήρε την απόφαση, είμαι στην κυβέρνηση, ακολουθώ του πρωθυπουργού την άποψη. Σημασία δεν έχει τι θα κάνω εγώ, αλλά τι θα πει ο λαός και ο ιστορικός του μέλλοντος. Οταν λέω τι θα κάνω εγώ, αυτομάτως έχετε και την απάντηση!». «Δηλαδή “Ναι”», επιμένω. «Αυτό είναι δική σας ερμηνεία όχι δική μου!..» αποκρίνεται. Επισημαίνω πως η στάση του θυμίζει ΔΗΜΑΡ, αντιδράει πως «όχι, δεν υπεκφεύγω».
– Γιατί, η ΔΗΜΑΡ υπεξέφευγε;
– Συνέχεια. Εμφανιζόταν χωρίς άποψη, με ένα λόγο στρογγυλό, χωρίς καμία γωνία, χωρίς καμία ταξική ή πολιτική ανάλυση: «Χρειαζόμαστε ένα καλύτερο πανεπιστήμιο», «πρέπει η δημοκρατία να λειτουργήσει»… Τι είναι αυτά; Ευχολόγια για παπάδες...
– Μείνατε δυόμισι χρόνια στη ΔΗΜΑΡ, εκλεχτήκατε βουλευτής, συμμετείχατε στην Εκτελεστική Επιτροπή του κόμματος. Οταν φύγατε προσβλέπατε σε πολιτική καριέρα στον ΣΥΡΙΖΑ;
– Εχω μια άποψη για τη ζωή μου: πιστεύω στο άστρο μου! Πολλά πράγματα συμβαίνουν, δεν τα κάνω. Τον κ. Τσίπρα δεν τον είχα δει ποτέ στη ζωή μου, μόνο στον διάδρομο της Βουλής είχαμε χαιρετηθεί. Την Τρίτη μετά τις εκλογές μού ζήτησε να γίνω υπουργός. Από την επόμενη το πρωί άρχισαν να με κυνηγούν διάφορες συνιστώσες και να με στηρίζει ο πρωθυπουργός. Εχω δηλώσει ότι αν γίνουν εκλογές Σεπτέμβριο, Οκτώβριο, δεν θα κατέβω. Δεν με ενδιαφέρει η πολιτική. Στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης έναν καφέ να πίνω την ημέρα εκλέγομαι πρώτος! Είναι 55.000 άνθρωποι με τις οικογένειές τους. Αν, όμως, γίνουν εκλογές και με καλέσει ο πρωθυπουργός, αυτό είναι άλλο. Δεν μπαίνω σε φιλοδοξίες και στρατηγικές που δεν μ’ ενδιαφέρουν. Γι’ αυτό και νιώθω ελεύθερος.
– ΠΑΣΟΚ δεκαετία του ’70, μετά ΔΗΜΑΡ, τώρα σε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχει κάποιο νήμα που τα συνδέει όλα αυτά;
– Στη Γαλλία ήμουν ενταγμένος στο ΚΚΕ εσ. Οταν επέστρεψα μπήκα στο ΠΑΣΟΚ για να ασχοληθώ με θέματα παιδείας. Δεν είχα ποτέ οργανική θέση στο ΠΑΣΟΚ. Το ’83 απομακρύνομαι, το ’85 ρήξη, το ’89 γεια σας. Για πρώτη φορά εντάσσομαι σε κόμμα το 2010 με τη ΔΗΜΑΡ. Με έπεισε ο Λυκούδης. Μετά εξελέγην βουλευτής χωρίς να έχω μηχανισμό. Μπορεί να οφείλεται στο παρελθόν, στη Θράκη, σε κείμενα που δημοσίευα. Η κοινή γραμμή είναι αυτό που ονομάζω εγώ ΣΟΔΗΑ, Σοσιαλιστική Δημοκρατική Αριστερά. Δεν έχω σχέση με τη ριζοσπαστική αριστερά.
– Ο κ. Τσίπρας είπε ότι η σοσιαλδημοκρατία βρίσκεται σε αδιέξοδο. Το πιστεύετε;
– Ναι. Ομως όχι στο επίπεδο των ιδεών, αλλά μιας κακής εφαρμογής στην Ελλάδα και τοξικότητας στα κόμματα που την εξέφραζαν. Οταν λες σήμερα κεντροαριστερά ή ΠΑΣΟΚ μιλάς τοξικά. Ακόμη και ΔΗΜΑΡ. Εχουν τελειώσει. Η μεγάλη πρόκληση για τον Τσίπρα είναι να παραμείνει ένας αριστερός πρωθυπουργός, στηριζόμενος από σοσιαλιστές και σοσιαλδημοκράτες. Και αυτό θα τον κάνει ηγέτη για τα επόμενα 20 χρόνια. Εάν «παίξει» με την άλλη πλευρά –δεν ξέρω τι ακριβώς είναι αυτοί οι άνθρωποι και τι πρεσβεύουν, λαϊκή δημοκρατία; Δεν ξέρω– θα αναλωθεί και θα καεί πολύ γρήγορα. Και δεν πρέπει. Γιατί είναι ταλαντούχος και χαρισματικός και τον πιστεύει ο κόσμος.
– Ποιο πιστεύετε ότι είναι το χάρισμά του;
– Η φρεσκάδα του, η ευστροφία του, το καινούργιο, τα νιάτα, ο αντικομφορμισμός, το πολύ καλό «σκανάρισμα». Εξι ώρες σε ένα υπουργικό συμβούλιο ακούει και δεν μιλάει. Οταν όμως μιλήσει στο τέλος, καταλαβαίνεις ότι έχει ξεσκαρτάρει και αντιλαμβάνεται ακριβώς τι πρέπει να γίνει.
Ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να ξεπεράσει ένα ηθικό δίλημμα
Η συζήτηση επικεντρώνεται στους στενούς συνεργάτες του πρωθυπουργού, στην αδυναμία επιλογής προσώπων σε καίριες θέσεις. «Να σας πω. Νομίζω ότι γοητεύτηκε από ορισμένους ανθρώπους, του άνοιξαν έναν άλλον κόσμο... Εκεί που μιλούσε με τον γραμματέα της νομαρχιακής και της τοπικής, ήρθε σε επαφή με τον Στίγκλιτζ και τον Γκαλμπρέιθ. Γοητεύτηκε και προδόθηκε. Εχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε έναν κόσμο που φοβάται την απόρριψή του. “Δεν είσαι αριστερός”, του λέει ο πνευματικός, πολιτικός του πατέρας. Αυτό είναι το τεράστιο, ηθικό δίλημμά του, που δεν μπορεί να ξεπεράσει. Γιατί βλέπει τι γίνεται. Ο “μπαμπάς και η μαμά” έχουν αδιαμφισβήτητο ρόλο στη ζωή μας, αλλά εδώ τα πράγματα είναι μεγαλύτερα από τον μπαμπά και τη μαμά μας. Πολιτικά, μιλάμε, πάντα».
– Γράφτηκε ότι έχουμε πληρώσει ακριβά, ως χώρα, την ενηλικίωση του κ. Τσίπρα.
– Εχουν έναν τρόπο να σκέφτονται εκεί μέσα.
– Θα μπορούσατε να τον περιγράψετε;
– Εμείς, στη γενιά μου, διαφωνούσαμε, μαλώναμε. Ο Τσίπρας ανήκει σε μια γενιά που δεν μαλώνει, δεν θέλει διάσπαση, τη φοβάται, θεωρεί προδοσία να αφήσει τον παλιό σύντροφο για τον νέο σύμμαχο, και θεωρεί ότι τα πάντα είναι συλλογικότητες και διαδικασίες. Σας θυμίζω τον Εμφύλιο, όπου μάνα έλεγε για τον γιό της «αφού το είπε το κόμμα ας εκτελεστεί». Τηρουμένων των αναλογιών, είναι αυτό.
– Είναι λίγο τρομακτικός ο παραλληλισμός...
– Ολα περνάνε μέσα από ένα κόμμα, μια συλλογικότητα, από διαδικασίες και ψηφοφορίες. Γι’ αυτό έγραψα και σε άρθρο μου «όταν είναι στην καταιγίδα το αεροπλάνο κάνεις ψηφοφορία;».
– Είστε σαν «ανεξάρτητος μεμονωμένος» μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ.
– Είμαι μοναχικός. Σαν ένας τεχνοκράτης που ήρθε από το εξωτερικό και του ανέθεσαν κάτι να βγάλει σε πέρας. Οι κινήσεις μου δεν είναι πολιτικές. Δεν κάνω παρέα με πολιτικούς, δεν πάω σε μαζώξεις... Κάνω παρέα με τους παλιούς μου φίλους, πάω στα παλιά μου στέκια, τρώω τα παλιά μου φαγητά.
– Η αρθρογραφία σας δεν ενοχλεί;
– Πάω ν’ ανοίξω συζήτηση με τον πρωθυπουργό, όταν έγραψα το πρώτο άρθρο, «Νοείται αριστερά του Τίποτα;». Του λέω «να σου πω για το άρθρο», και μου απαντά γελαστά «γιατί, σε ρώτησα;». Ούτε «μπράβο» ούτε «τι κάνεις».
– Μήπως αποτελείτε άλλοθι μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ;
– Προφανώς είσαι αναλώσιμος. Από την πρώτη στιγμή το καταλαβαίνεις. Οχι μόνο μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Γενικά. Δεν είσαι βουλευτής, δεν είσαι κομματικός. Οποιαδήποτε στραβή χρεώνεται στον άνθρωπο που δεν είναι δικός μας. Το πρόβλημα είναι όταν τα κάνεις καλά.
Τον Σεπτέμβριο θα αλλάξω πλήρως τη δομή των αστυνομικών μονάδων
– Εμφανίζεστε να έχετε καλή σχέση με τα Σώματα Ασφαλείας. Σας απασχολεί το γεγονός ότι σε ένα υψηλό ποσοστό είναι ψηφοφόροι της Χρυσής Αυγής;
– Ο,τι ψηφίζει κανείς πίσω από το παραβάν δεν ελέγχεται στις δημοκρατίες και ούτε πρέπει να το ελέγχει κανείς. Αν όμως υπάρχουν θύλακοι που λειτουργούν έξω από το Σύνταγμα και τους νόμους, με διαταγές άλλων εξωθεσμικών κέντρων, αυτούς θα τους διαλύσω. Κι επειδή θα τους διαλύσω τους λέω από τώρα, δεν αυτοδιαλύεστε για καλό και για κακό; Βέβαια, έχει μετρηθεί τι έχει πάρει η Χ.Α. σε άλλους επαγγελματικούς χώρους; Με τα Σώματα Ασφαλείας έγινε τρίτο κόμμα; Αυτό που μ’ ενδιαφέρει είναι η κατεύθυνση που δίνω, το κλίμα που διαμορφώνω και ο έλεγχος που κάνω. Την οποιαδήποτε καταγγελία για οτιδήποτε, την πιο ανούσια, την ελέγχω.
– Η ασυδοσία (το παράνομο παρκάρισμα, για παράδειγμα) και η εν γένει ανομία που κυριαρχούν στην Αθήνα, ελέγχονται;
– Αν όλα πάνε καλά, τον Σεπτέμβριο θα αλλάξω πλήρως τη δομή των αστυνομικών μονάδων. Δεν θα υπάρχουν πια ΜΑΤ. Οχι ότι δεν θα υπάρχουν μονάδες επέμβασης. Θα είναι τρεις. Η πρώτη, διαμεσολαβητική. Παράδειγμα: σε μια πορεία συνταξιούχων, ο αστυνόμος πρέπει να συμβάλει να μη γίνουν τρακαρίσματα, να μην τραυματιστούν άνθρωποι. Αν υποθέσουμε ότι χάνεται ο έλεγχος, επεμβαίνει η δεύτερη μονάδα, διευθέτησης κρίσης. Κάθε μονάδα θα έχει τον δικό της εξοπλισμό. Εάν, τώρα, εμφανιστούν ένοπλοι, θα εμφανιστεί και η μονάδα της άμεσης επέμβασης. Ετοιμάζω αλλαγή όλου του συστήματος.
– Αλλο μέτρα, άλλο η εφαρμογή τους.
– Κάθε μέρα θα το παρακολουθώ το μέτρο. Οπως έκανα και με τον αστυνομικό της γειτονιάς. Ενα νόμο θα προωθήσω που θα αφορά την εκπαίδευση. Θέλω να αλλάξω το εκπαιδευτικό σύστημα της αστυνομίας για να γεννήσουμε τον αστυνομικό του μέλλοντος. Γιατί ό,τι και να κάνουμε τώρα, έχουμε έναν παλιό αστυνομικό.
Ο Γιάννης Πανούσης σχολιάζει τη θεαματική μετάλλαξη της βίας: «Η σημερινή βία είναι άμετρη και περιττή. Πυροβολούν κάποιον 25 φορές... Συνδέεται με την απαξία της ανθρώπινης ζωής. Από πού ήρθε; Από το εξωτερικό. Οι πρώην σοβιετικές χώρες είχαν ζήσει υπό καταπίεση και η ζωή δεν άξιζε τίποτα. Μπορούν να σκοτώσουν για 10 ευρώ οποιονδήποτε. Μετά πρέπει να εξετάσει κανείς: πόσο εύκολα βρίσκουμε όπλα και τα χρησιμοποιούμε, την οργανωμένη βία σε μαφίες και κυκλώματα, ποια σχέση έχει με την τρομοκρατία και την πολιτική διαφθορά, με την ευρεία έννοια των δημόσιων λειτουργών. Ενα τελευταίο και πολύ κρίσιμο είναι ότι η βία έχει μπει στον πολιτισμό μας. Το σύνδρομο του βίαιου κόσμου. Οτι, δηλαδή, η βία δεν είναι και κακό από μόνη της. Ενα χαστουκάκι, μια μπουνίτσα, λεκτική βία, δεν βλάπτουν... Γίνεται κουλτούρα. Δεν έχεις έναν βίαιο τύπο αλλά μια βίαιη ζωή και δοξολόγηση της βίας. Θεωρείται αγωνιστικότητα, επαναστατικότητα, διαφορετικότητα».
Θα ήταν σαν να μην είχα συνομιλήσει με τον Γιάννη Πανούση εάν δεν τον ρωτούσα για το μεταναστευτικό: «Το μεταναστευτικό είναι μεγαλύτερο πρόβλημα από το δημοσιονομικό, γιατί είναι θέμα εθνικής ασφάλειας και κοινωνικής συνοχής. Στα παράλια της Τουρκίας βρίσκονται 2 εκατ. Σύροι. Οι υπέρμαχοι του “Οχι” δεν καταλαβαίνουν ότι το θέμα δεν είναι ευρώ ή δραχμή, αλλά εάν θα υπάρχει η Ελλάδα. Σε μια αδυναμία τέτοιας φύσεως θα ορμήσουν από το Αιγαίο, από την Αλβανία, από παντού. Αν έρθουν 300.000 μετανάστες, έχεις τελειώσει ως χώρα όχι ως Τσίπρας. Λύση είναι να σταματάει η ιστορία μέσα στην Τουρκία, γιατί από τη στιγμή που έρχεται εδώ ο μετανάστης δεν μπορείς να τον αφήσεις να ζει μέσα στα σκουπίδια. Η Ευρώπη δεν δέχεται καμία κατανομή. Μας βρίσκουν αδύναμους και απομονωμένους από πλευράς συμμαχιών».
Εχουν περάσει δύο, περίπου, ώρες χωρίς διάλειμμα. Με το κινητό του να χτυπάει όλο και πιο επιτακτικά: «Ξέρετε, είμαστε μια κοινωνία άλογη και ανορθολογική. Λες σε κάποιον γιατί παρκάρεις πάνω στα ΑμεΑ και σου απαντάει, γιατί εμένα μου κόπηκε ο μισθός! Δεν είναι φρέσκο το μάτι του Ελληνα. Δεν μπορείς να συνεννοηθείς. Ακόμη πιστεύουμε ότι είμαστε περιούσιος λαός, ότι δεν φταίμε εμείς».
Μαζί με τον λογαριασμό έρχεται στο τραπέζι και το θέμα των εκλογών: «Είχα παλαιότερα πάρει θέση και εναντίον του δημοψηφίσματος και των εκλογών. Μόνη περίπτωση είναι αν, διά των εκλογών, διαφοροποιηθεί εντελώς ο πολιτικός χάρτης της χώρας. Δηλαδή να είναι το τέλος της μεταπολίτευσης. Να μην ξανακούσουμε γι’ αυτά τα κόμματα, με τα ίδια ονόματα και τις ίδιες ατάκες. Στα χέρια του Τσίπρα είναι, αν θέλει μπορεί να το κάνει. Να το προσπαθήσει τουλάχιστον».
– Και αν σας έλεγε κανείς «λόγια, λόγια, λόγια...»;
– Εκ του αποτελέσματος θα κριθεί.
Η συνάντηση
Η ανίχνευση του εστιατορίου έγινε με γνώμονα την περιοχή: να είναι κοντά στο υπουργείο, που βρίσκεται στην Κατεχάκη. Ο κ. Πανούσης επέλεξε τη γνωστή «Πιπεριά» (Αγγελου Σικελιανού 8, Ν. Ψυχικό). Μοιραστήκαμε στην αρχή μια πλιγουροσαλάτα με ψιλοκομμένα βότανα και δαμάσκηνα. Για κυρίως, πήραμε ένα φιλέτο φρέσκου σολομού στη σχάρα με σάλτσα τεριγιάκι και ρύζι μπασμάτι και ένα τατάκι φρέσκου σολομού με σόγια σος και κρέμα ουασάμπι. Ο κ. Πανούσης ήπιε ένα ποτήρι λευκό κρασί. Μας κέρασαν, στο τέλος, μοσχάτο. Σύνολο: 40,20.
Oι σταθμοί του
1949
Γεννήθηκε στην Αθήνα.
1978
Αποκτά διδακτορικό από τη Νομική Σχολή του Πουατιέ Γαλλίας.
1982
Ψήφιση νόμου–πλαίσιου για τα ΑΕΙ, στην κατάρτιση του οποίου συμμετείχε.
1994
Εκλογή του ως πρύτανη στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης.
2005
Ανακηρύσσεται ομόφωνα επίτιμος δημότης Κομοτηναίων.
2009
Επίθεση από κουκουλοφόρους μέσα στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
2012
Εκλέγεται βουλευτής της ΔΗΜΑΡ στην Α΄ Αθηνών.
2015
Διορίζεται στη θέση αναπληρωτή υπουργού Προστασίας του Πολίτη, στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Τον Μάρτιο κυκλοφορεί η πέμπτη ποιητική συλλογή του, με τίτλο «Μοιρόγραφτο».
Εικονογράφηση σκίτσου: Τιτίνα Χαλματζή
http://www.kathimerini.gr