Ο Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας μίλησε σήμερα, Σάββατο 5 Μαρτίου 2016, στο Πρώτο Πρόγραμμα της Ραδιοφωνίας της ΕΡΤ, στη διάρκεια της εκπομπής “Πολιτικά Παραλειπόμενα” και στον δημοσιογράφο Αλφόνσο Βιτάλη.
Το πλήρες απομαγνητοφωνημένο κείμενο της συνέντευξης:
Δημοσιογράφος : Έχουμε στην άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής τον Αναπληρωτή Υπουργό Προστασίας του Πολίτη κύριο Τόσκα. Κύριε Τόσκα, καλημέρα.
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Καλημέρα κ. Βιτάλη. Καλημέρα και στους ακροατές σας.
Δημοσιογράφος : Είστε καλά καταρχήν;
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Καλά. Στεκόμαστε όρθιοι γιατί οφείλουμε να στεκόμαστε όρθιοι σε αυτή την κρίσιμη στιγμή.
Δημοσιογράφος : Κύριε Τόσκα ήθελα να ξεκινήσω αυτή την συζήτηση, αν μου επιτρέψετε βέβαια, με ένα σχόλιο σας διότι ήδη γίνεται μία συζήτηση και μετά θα πάμε στα δικά σας θέματα. Αυτό δεν έχει σημασία το νησί μας, το νησί σας που είπε ο κ. Τσαβούσογλου και την απάντηση που υπήρξε από τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Κοτζιά, ότι η Ελλάδα δεν είναι αναθεωρητική δύναμη, ότι δηλαδή σέβεται το διεθνές δίκαιο και συνθήκες. Τελικά έχουμε τέτοιο καβγά; Δεν καταλαβαίνω γιατί λένε το νησί μας, το νησί σας; Δεν έχει σημασία για την ανθρωπιστική βοήθεια; Και το επικαλούμαι αυτό διότι έχετε τεράστια θητεία ως Αξιωματικός στο Υπουργείο Άμυνας και τα γνωρίζετε πολύ καλά αυτά τα θέματα.
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Κοιτάξτε, τα όποια νησιά μας και η όποια κυριαρχία μας δεν καθορίζεται αυθαίρετα. Έχει καθοριστεί από διεθνείς συνθήκες, οι οποίες προήλθαν μέσα από αγώνες, από θυσίες αυτού του τόπου να σταθεί όρθιος και να αποκτήσει την ανεξαρτησία του. Επικυρώθηκαν αυτοί οι αγώνες μέσα από τις διεθνείς σχέσεις και τις διεθνείς συνθήκες. Επομένως, τώρα νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα που δεν πρέπει να τίθεται και κακώς τίθεται από κάποιους την στιγμή που έχουμε να λύσουμε κοινά προβλήματα στο περίγυρό μας.
Δημοσιογράφος : Και εννοείτε προφανώς ότι ένα από αυτά τα κοινά προβλήματα είναι και το προσφυγικό;
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Μα, ακριβώς αυτό είναι το κύριο πρόβλημα. Είναι πρόβλημα, αν θέλετε, υπαρξιακό όλης της Ευρώπης αυτή τη στιγμή. Και όχι μόνο της Ευρώπης, αγγίζει ευρύτερες διαστάσεις. Αυτή τη στιγμή έχουμε κοινό συμφέρον με την γείτονα Τουρκία να συνεργαστούμε σε αυτόν τον τομέα, γιατί αλλιώς και η Τουρκία θα έχει τεράστιο πρόβλημα και εμείς θα έχουμε πρόβλημα πολύ μεγάλο και στη συνέχεια και η Ευρώπη θα έχει πρόβλημα. Άρα πιστεύω ότι θα πρέπει να βάλουμε κάτω τα πράγματα. Έχουν αρχίσει οι προεργασίες για να συμφωνήσουμε σε κάποιες διεργασίες επιστροφής των προσφύγων. Πάμε καλά σε αυτόν τον τομέα και ελπίζω την Τρίτη, στην Σμύρνη, να ληφθούν αποφάσεις.
Δημοσιογράφος : Μιλάμε για την επανεισδοχή παράνομων μεταναστών, αυτών που δεν έχουν τα ανάλογα χαρτιά. Γίνεται ήδη, λέτε, η διαδικασία επανεισδοχής από τώρα;
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Γίνονται προεργασίες προκειμένου να συμφωνηθεί μία διαδικασία επιστροφών των μεταναστών οι οποίοι δεν πληρούν τις προϋποθέσεις για να μείνουν στην Ευρώπη.
Δημοσιογράφος : Και αυτό δεν θα αφορά προφανώς, αυτή η διαδικασία, διεργασία όσους είναι πολιτικοί πρόσφυγες, όσοι είναι από την Συρία κυρίως;
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Προφανώς. Όσοι είναι από εμπόλεμες περιοχές, η ίδια η Ευρώπη, και ξέρετε δεν είναι θέμα αποκλειστικά ελληνικό, είναι ευρύτερο και όχι για να το λέμε έτσι ότι επηρεάζει όλη την Ευρώπη, αλλά αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να πάνε εκεί που θέλουν. Αυτοί θέλουν να περάσουν την Ελλάδα και να πάνε σε ένα άλλο τόπο γιατί έφυγαν από τον τόπο τους, γιατί κινδυνεύουν να χάσουν το κεφάλι τους και να χάσουν τις οικογένειες τους.
Δημοσιογράφος : Και τη ζωή τους και τα πάντα.
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Επομένως, η Ευρώπη οφείλει να αγκαλιάσει αυτούς τους ανθρώπους που τρέχουν να σώσουν το κεφάλι τους και βέβαια σε αυτή την περίπτωση δεν μπορούμε να γίνουμε αποθήκη ψυχών με ατέλειωτους αριθμούς. Πρέπει να υπάρχουν περιορισμοί. Και οι οικονομικοί μετανάστες τρέχουν οι άνθρωποι να βρουν ένα καλύτερο μέλλον, αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να κρατήσουμε ούτε εμείς, αλλά ίσως ούτε οι υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης τεράστιους αριθμούς.
Δημοσιογράφος : Ξέρετε ήδη και μετά το κοινό ανακοινωθέν που βγήκε εχθές ήδη υπάρχει μία κριτική; Ένας σχολιασμός θα λέγαμε και από κόμματα της αντιπολίτευσης και από διάφορες ομάδες και οργανώσεις ότι ξέρετε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ μάζεψε, έκλεισε την Αμυγδαλέζα για την οποία είχαμε καταδικαστεί και από την Ευρωπαϊκή Ένωση και πληρώνουμε πρόστιμα, ανοίγει άλλες τέσσερις - πέντε όμως παρόμοιες. Δηλαδή αυτά τα κέντρα προσωρινά που θα μένουν οι μετανάστες για την επαναπροώθηση θα έχουν λογική Αμυγδαλέζας;
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Κοιτάξτε είναι χώροι κλειστοί, χώροι κράτησης για τους ανθρώπους εκείνους οι οποίοι δεν είναι πρόσφυγες, για οικονομικούς μετανάστες οι οποίοι δεν έχουν κανέναν λόγο πέραν του να βρούν καλύτερη τύχη και έρχονται στη χώρα μας οι οποίοι κρατούνται για πολύ περιορισμένο χρονικό διάστημα, προκειμένου να σταλούν στις χώρες τους ή να σταλούν στην Τουρκία τη χώρα από την οποία ήρθαν ή να σταλούν στις χώρες προέλευσης τους. Και αυτή την στιγμή δεν ανοίγουν καινούργια, υπάρχουν ήδη τέτοια κέντρα κράτησης. Είναι ενεργοποιημένα προκειμένου να χρησιμοποιηθούν για το λόγο που σας είπα.
Δημοσιογράφος : Ποιά εννοείτε; Για την Κόρινθο εννοείτε κύριε Τόσκα?
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Για την Κόρινθο εννοώ, για το Παρανέστι εννοώ, για τέτοιους χώρους εννοώ.
Δημοσιογράφος : Μάλιστα, οι οποίοι υπάρχουν ήδη. Είναι προϋπάρχοντες δηλαδή.
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Είναι προϋπάρχοντες χώροι, κοιτάξτε όλα αυτά δεν γίνονται..
Δημοσιογράφος : Απλά εκσυγχρονίζονται για να υποδεχθούν μεγαλύτερο αριθμό ενδεχομένως;
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ακριβώς τακτοποιούνται, διευθετούνται για να υποδεχθούν μεγαλύτερο αριθμό. Δεν γίνονται όλα αυτά με ευχαρίστηση.
Δημοσιογράφος : Προφανώς
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Δεν γίνονται επειδή μας αρέσουν οι πρακτικές αυτές, να κρατάμε ανθρώπους που, ακόμη και αν αναζητούν καλύτερη τύχη, θα μπορούσε να είναι αποδεκτό από άλλους αριθμούς και από άλλες συνθήκες. Αλλά δεν γίνεται αλλιώς. Είναι θέμα ρεαλισμού. Αυτή την στιγμή δεν μπορούμε να δεχθούμε, η μικρή μας χώρα να δεχθεί ατέλειωτους αριθμούς και γίνονται συνομιλίες σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε επίπεδο χώρας και με την Τουρκία και με τις χώρες προέλευσης, δυστυχώς όχι πάντα με καλή διάθεση από πλευράς άλλων χωρών, για παράδειγμα το Πακιστάν.
Δημοσιογράφος : Ναι μας γύρισε πίσω παλιά κάποιους έτσι.
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ναι, το Πακιστάν δεν είναι τόσο δεκτικό στο να δεχθεί τους υπηκόους του. Έχουν γίνει προσπάθειες, δέχεται τους μισούς από όσους στάλθηκαν με το αεροπλάνο. Έχουμε προβλήματα, πλην όμως δεν γίνεται αλλιώς αυτή την στιγμή.
Δημοσιογράφος: Το μεγαλύτερο βέβαια πρόβλημα είναι ότι μπορούν και περνούν εδώ στα ελληνικά νησιά και προφανώς εσύ δεν μπορείς να κάνεις κάτι το πολύ εντυπωσιακό διότι θα κινδυνεύσουν ανθρώπινες ζωές. Άρα εκτιμάτε ότι η παρουσία του ΝΑΤΟ και η αποστολή έτσι όπως θα εξελιχτεί γιατί είναι στην αρχή της ακόμα, μπορεί να συμβάλλει στην μείωση αυτών των ροών προσφυγικών και μεταναστευτικών;
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Κύριε Βιτάλη, η παρουσία του ΝΑΤΟ -η οποία αυτή τη στιγμή δεν έχει φανεί έτσι, αλλά πιστεύουμε ότι όταν αρχίσει και υλοποιείται η αποστολή του ΝΑΤΟ θα μπορέσει να αποτρέψει- με ποια έννοια; Δεν θα στέλνει πίσω, δεν θα απωθεί τους πρόσφυγες, απλά θα παρατηρεί, θα καταγράφει τις ροές των προσφύγων, σε περίπτωση που βρεθούν άνθρωποι στη θάλασσα θα τους σώζει, αλλά μόνο σε αυτήν την περίπτωση και θα τους περισυλλέγει, αλλά δεν θα κάνει απώθηση αυτών των προσφύγων. Όμως δεν θα μπορεί η Τουρκία να κλείνει τα μάτια στην Ευρώπη, γιατί θα καταγράφονται όλες αυτές οι κινήσεις. Οι ροές των προσφύγων είναι από συγκεκριμένα μέρη της Τουρκίας προς τα νησιά μας και δεν θα μπορεί να δημιουργεί εικόνα παραπλανητική στον διεθνή περίγυρο.
Δημοσιογράφος : Δηλαδή θα βρεθεί και σε θέση απολογούμενου η τουρκική πλευρά, θα είναι και σε θέση απολογούμενου αν κάτι δεν πάει καλά.
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Εκτιμώ ναι, ότι τα ΝΑΤΟϊκά πλοία με τα τεχνικά μέσα που διαθέτουν, θα καταγράφουν τις ροές αυτές, τις κινήσεις αυτές και δεν θα μπορεί πλέον η Τουρκία να πει δεν ξέρω από που ήρθαν οι πρόσφυγες σε εσάς ή δεν μπορούμε να ελέγξουμε την κατάσταση.
Δημοσιογράφος : Μάλιστα, το ερώτημα είναι αν και με αυτό το κείμενο των συμπερασμάτων το κοινό ανακοινωθέν, που παίρνει ο Πρωθυπουργός μαζί τους στις Βρυξέλλες μπορέσει να βρει σημείο συνεννόησης και συναίνεσης και με την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και να ρυμουλκηθεί η Τουρκία προς αυτήν την κατεύθυνση. Βλέπετε εφικτή την επίτευξη μίας συμφωνίας και κυρίως το κεντρικό θέμα που θέτει η Ελλάδα, το κεντρικό της αίτημα δηλαδή τη δίκαιη, αναλογική κατανομή των προσφύγων σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες ανάλογα με τις δυνατότητές τους;
Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αποδεχθεί το πακέτο των μέτρων που πρέπει να ληφθούν και αρχίσει μία σταδιακή υλοποίηση, πρώτα τα μέτρα με την Τουρκία μετά κάτι άλλο, μετά κάτι άλλο, δεν θα μπορεί να είναι μια ολοκληρωμένη αποτελεσματική λύση του προβλήματος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα πρέπει να δεχθεί και τη δίκαιη κατανομή μεταξύ των χωρών, ανάλογα με τον πληθυσμό την οικονομική κατάσταση και όλα αυτά και παράλληλα η Τουρκία να δεχθεί τους πρόσφυγες, τις κατηγορίες των προσφύγων τις οποίες συζητάει και θα πρέπει αυτό να γίνει και στην πράξη, όχι στα λόγια και στα χαρτιά. Αυτό μένει να το δούμε στο επόμενο διάστημα, θα πρέπει να το δούμε γρήγορα γιατί τα γεγονότα δεν περιμένουν.
Δημοσιογράφος : Είναι οι Ευρωπαίοι έτοιμοι να πάνε προς αυτή την κατεύθυνση; Διότι αντιλαμβάνεστε θα πρέπει να πιεστεί σημαντικά η Τουρκία για να πάρει τέτοιες αποφάσεις και θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή εσείς ανήκετε και στον κύκλο των Υπουργών που έχουν επαφή με το θέμα και είστε και χειριστής του θέματος, εάν αυτά τα δημοσιεύματα, τα οποία είδαν το φως της επικαιρότητας τα τελευταία εικοσιτετράωρα, δηλαδή ότι ήδη η Τουρκία έχει δώσει ένα «πράσινο φως» για να δέχεται πίσω μετανάστες, έχουν βάση;
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Φαίνεται ότι αυτή την στιγμή η Τουρκία έχει πρόθεση να δεχτεί την υλοποίηση αυτών των μέτρων. Προφανώς έχει πιεστεί από τα ίδια τα πράγματα, έχει πιεστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από τον ευρύτερο διεθνή χώρο. Από κει και πέρα όμως, το αν αυτή η πρόθεση αποδοχής μικρού αριθμού γίνει και πρόθεση αποδοχής μεγαλύτερου αριθμού, θα φανεί στην πράξη. Εγώ πάντα πιστεύω ότι πέρα από τα χαρτιά και τα λόγια οι πράξεις είναι το κριτήριο, άρα περιμένουμε. Υπάρχει καλή διάθεση από πλευράς τουρκικής πλευράς. Αυτές τις μέρες είμαστε σε επαφές. Πριν από λίγο καιρό ήρθε ο Γενικός Γραμματέας Μεταναστευτικής Πολιτικής της Τουρκίας με μία πολύ καλή διάθεση.
Δημοσιογράφος : Τα ανταλλάγματα που ζητάει η Τουρκία ποιά θα είναι; Εκτός από τα λεφτά δηλαδή που θα πάρει από την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί και αυτός είναι ένας κρίσιμος παράγοντας και τον γνωρίζετε πάρα πολύ καλά.
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Εμείς μένουμε σε αυτά που έχουν συμφωνηθεί σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης και πιστεύω ότι δεν θα υπάρξουν άλλα ανταλλάγματα κάτω από το τραπέζι. Γενικά εμείς είμαστε κατά της πολιτικής και διπλωματίας κάτω από το τραπέζι και πιστεύω ό,τι ανταλλάγματα ή ό,τι συμφωνηθεί ή όποιοι όροι συμφωνηθούν για να μην μιλήσουμε για ανταλλάγματα θα είναι αυτά που θα είναι γραμμένα στα επίσημα χαρτιά και τίποτα παραπάνω. Τουλάχιστον δεν υπάρχει περίπτωση εμείς να δεχτούμε άλλα πράγματα. Αλλά αυτό, είναι θέμα του Υπουργείου Εξωτερικών.
Δημοσιογράφος : Πάντως έτσι και ένα τελευταίο σε σχέση με τα δικά μας αμιγώς τα δικά μας εδώ θέματα, κ. Υπουργέ. Ερχεται και ξαναέρχεται το θέμα οικουμενικής ή κυβέρνησης εθνικής ευθύνης όπως την αποκάλεσε χθες η κ. Γεννηματά. Εντάξει αντιλαμβάνεστε. Το σχόλιο σας θέλω. Δηλαδή είναι κάτι το οποίο μπορείτε να το σκεφτείτε; Επειδή τα πράγματα, εχθές εντάξει λογικό ότι δεν μπορείς να συζητήσεις τέτοιο πράγμα στη Σύνοδο μέσα των πολιτικών αρχηγών. Επειδή φαίνεται όπως εκτιμούν πολλοί τα προβλήματα είναι δύσκολα και πολλά. Δηλαδή είναι και η αξιολόγηση, είναι και το μνημόνιο και η εφαρμογή του. Είναι και το μεταναστευτικό, είναι και άλλα προβλήματα. Συζητείται ένα ενδεχόμενο μιας προσέγγισης όπου στην κυβέρνηση όπου εκτός από τον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ μπορούν να μετάσχουν ενδεχομένως και άλλοι κομματικοί σχηματισμοί, ενδεχομένως και προσωπικότητες, οι οποίες δεν έχουν άμεση διασύνδεση με το ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝ.ΕΛ.;
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Κοιτάξτε. Πέρα από τη φιλολογία που υπάρχει και την κριτική, την λίγο φιλολογική, ότι δεν κάνετε καλά αυτό και δεν κάνατε εκείνο και υπάρχει ανικανότητα σε αυτούς τους τομείς-και υπάρχουν και προβλήματα και υπάρχουν και λάθη -δεν θέλω να ωραιοποιήσω καταστάσεις- η πρόσφατη ιστορία μας δείχνει ότι οι Οικουμενικές Κυβερνήσεις και οι συναφούς τύπου, δεν έλυσαν κανένα πρόβλημα. Ίσα-ίσα πήγαν τα πράγματα πίσω και θυμόμαστε τα τελευταία χρόνια τι έγινε με τις διαφόρων τύπου Οικουμενικές. Επομένως, δεν είναι λύση οι Οικουμενικές Κυβερνήσεις.
Προσωπικά πιστεύω ότι η Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή δίνει μία μεγάλη μάχη. Δίνει μία μάχη σε πολλά μέτωπα. Επομένως, αυτή τη στιγμή χρειάζεται στήριξη, όχι απλά των κυβερνητικών επιλογών έτσι επειδή μας συμφέρει, αλλά επειδή πρέπει να λυθούν βασικά ζητήματα, υπαρξιακά ζητήματα σε αυτόν τον τόπο για να προχωρήσουν τα πράγματα. Τώρα, όσοι έχουν κότσια, όσες πολιτικές δυνάμεις μπορούν, όσες νομίζουν ότι μπορεί και ο ελληνικός λαός να δείξει το δρόμο σε άλλες κατευθύνσεις για να πάει καλύτερα ο τόπος, αυτό η ιστορία θα το κρίνει και μακάρι να πάει καλύτερα ο τόπος με όποιον μπορεί. Όμως αυτή τη στιγμή δίνεται μεγάλη μάχη από την Κυβέρνηση. Ζητάμε την στήριξη ή τουλάχιστον όχι τον ανταρτοπόλεμο σε κάποια θέματα καθημερινότητας, προκειμένου να επιλυθούν τα βασικά, τα υπαρξιακά ζητήματα που μας απασχολούν.
Δημοσιογράφος: Κύριε Τόσκα ήσασταν αρκετά σαφής σε όλα τα θέματα. Θέλω να σας ευχαριστήσω γι’ αυτή τη συνομιλία που είχαμε.
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Να ‘στε καλά. Κι εγώ ευχαριστώ.
Δημοσιογράφος: Και θα τα ξαναπούμε.
Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Βεβαίως.