Η κυβέρνηση υλοποιεί την προεκλογική δέσμευση για αυστηροποίηση της νομοθεσίας για τους αποκαλούμενους «μπαχαλάκηδες». Το σχέδιο για δημιουργία πανεπιστημιακής αστυνομίας προχωρά, ενώ η Ασφάλεια συγκεντρώνει αποδεικτικό υλικό για τους δράστες της επίθεσης στον πρύτανη του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών Δημήτρη Μπουραντώνη. Αυτά αποκαλύπτει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη, Μιχάλης Χρυσοχοΐδης.
.png){kind=spacer}
Δύο εικοσιτετράωρα πριν από την επέτειο του Πολυτεχνείου επαναλαμβάνει ότι η καθιερωμένη πορεία δεν θα πραγματοποιηθεί «όπως υπαγορεύουν η λογική και η κατάσταση», ενώ στα πυρά της αντιπολίτευσης για αστυνομική αυθαιρεσία απαντά ότι οι καταγγελίες έχουν περιοριστεί, καθώς και ότι για πρώτη φορά στη μεταπολίτευση υπάρχει λειτουργικό πλαίσιο τόσο για τις διαδηλώσεις όσο και για τα περιστατικά αυθαιρεσίας. «Η Αστυνομία πλέον λογοδοτεί, ούτε κρύβεται, ούτε απολογείται», λέει χαρακτηριστικά. Με αφορμή τις πρόσφατες αιματηρές επιθέσεις στη Γαλλία και την Αυστρία, ο υπουργός εξηγεί ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο και για αυτό οι υπηρεσίες έχουν προχωρήσει σε επικαιροποίηση των σχεδίων αντιμετώπισης και ενίσχυση των διμερών συνεργασιών, τόσο στο πλαίσιο της Ε.Ε. όσο και με τρίτες χώρες.
Απαντώντας σε σχετική ερώτηση, ο κ. Χρυσοχοΐδης χαρακτήρισε «στοίχημα για την αστυνομία» τη σύλληψη του φυγόποινου Χρήστου Παππά. Στο πεδίο της πολιτικής, ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη δήλωσε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν εμφανίζει σημάδια ωρίμανσης μετά την ήττα και «για αυτό το δημοσκοπικό χάσμα παραμένει», ενώ σε ερώτηση σχετικά με το ενδεχόμενο εκλογών απάντησε ότι η κυβέρνηση εξελέγη για να εφαρμόσει το πρόγραμμά της και να αντιμετωπίσει κρίσεις και όχι με βασικό κριτήριο να εξασφαλίσει την επανεκλογή της. Για το μείζον θέμα του κορωνοϊού, ο κ. Χρυσοχοΐδης υπεραμύνθηκε των χειρισμών της κυβέρνησης, λέγοντας ότι «πήραμε μέτρα με μέτρο, γιατί υπάρχει οικονομική ζωή και ψυχολογική κούραση στον κόσμο που πρέπει να προσμετρηθούν».
– Το κυβερνών κόμμα είχε δεσμευθεί να καταργήσει το πανεπιστημιακό άσυλο και να βάλει τάξη στα πανεπιστήμια θεσμοθετώντας κάρτες εισόδου για τους φοιτητές και φύλαξη των ιδρυμάτων από εξωπανεπιστημιακούς εισβολείς. Πότε θα κάνετε πράξη τις δεσμεύσεις σας;
– Το πιο βασικό, το «άσυλο», που ήταν άσυλο για εγκληματικές πράξεις, καταργήθηκε. Αυτό επέτρεψε στην Αστυνομία να ξεκαθαρίσει εστίες εγκληματικότητας, όπως στην ΑΣΟΕΕ, στο EMΠ, στο ΑΠΘ. Επίσης σταμάτησαν οι γνωστές καταδρομικές επιθέσεις με μολότοφ στο κέντρο της Αθήνας, γιατί πλέον το ΕΜΠ ή η ΑΣΟΕΕ δεν είναι κρυψώνες για τους εγκληματίες. Υπάρχει μια μακρά συζήτηση με τα πανεπιστημιακά ιδρύματα, όχι για το αν χρειάζεται φύλαξη, αλλά για το πώς θα γίνει. Τα πρόσφατα αποτρόπαια γεγονότα με τον πρύτανη της ΑΣΟΕΕ, επιταχύνουν αυτή τη συζήτηση. Ο πρωθυπουργός συνομίλησε με τους πρυτάνεις και ανακοίνωσε ότι η κυβέρνηση πρόκειται να νομοθετήσει. Αυτό επιβεβαιώθηκε και από τη Σύνοδο των πρυτάνεων. Αρα βλέπετε ότι οι δεσμεύσεις γίνονται πράξεις, χωρίς βιασύνη αλλά και χωρίς ολιγωρία.
– Υπάρχει έτοιμο σχέδιο για τη δημιουργία «πανεπιστημιακής αστυνομίας» κι εάν ναι, τι προβλέπει;
– Δεν έχουμε να ανακαλύψουμε τον τροχό σε θέματα ασφάλειας και αστυνόμευσης στα ΑΕΙ. Το αντίθετο συμβαίνει, τα δικά μας ιδρύματα είναι τα μοναδικά στον κόσμο χωρίς φύλαξη. Φύλαξη δεν είναι μόνο αστυνόμευση. Είναι προστασία κτιρίων, εξοπλισμού, σχέδια πυρασφάλειας, προστασία από τρομοκρατικές ενέργειες. Υπάρχουν λοιπόν σχέδια, που διαφέρουν ανά ίδρυμα, υπάρχουν παραδείγματα, έχουν γίνει επιλογές και θα προχωρήσουμε.
– Τι εικόνα διαθέτουν οι υπηρεσίες της ΕΛ.ΑΣ. για τους δράστες της πρόσφατης επίθεσης στον πρύτανη του ΟΠΑ Δημήτρη Μπουραντώνη;
– Το ζήτημα δεν είναι αν τους γνωρίζουν, αλλά ποιο είναι το αποδεικτικό υλικό ώστε να παραπεμφθούν στη Δικαιοσύνη. Σας βεβαιώ ότι μεθοδικά και σταθερά, ως Αστυνομία, το μαζεύουμε το υλικό.
– Η Ν.Δ. είχε πει ότι θα κάνει αυστηρότερη τη νομοθεσία για τους διάφορους «μπαχαλάκηδες» και όσους επιτίθενται και βάζουν σε κίνδυνο τη ζωή αστυνομικών. Υπαναχώρησε η κυβέρνηση από αυτή της την εξαγγελία;
– Νομίζω έχει ωριμάσει στην κοινή συνείδηση αλλά και πολιτικά ότι αυτή η «γλυκιά» μεταχείριση δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Ξέρετε έχουμε το παράδειγμα της αθλητικής βίας. Κυριολεκτικά με ένα άρθρο σε ένα νόμο, δηλαδή τη δυνατότητα επιβολής περιοριστικών όρων μέχρι τη δικάσιμο, άλλαξε το τοπίο. Σύντομα θα υπάρξουν εξελίξεις και στο θέμα που αναφέρατε.
– Αναλάβατε αρχικά να διαμορφώσετε και πλέον να εφαρμόσετε τον νόμο για τις πορείες. Ποια τα πρώτα συμπεράσματα και τι προβλέπετε να συμβεί στην επέτειο για την εξέγερση του Πολυτεχνείου;
– Ο νόμος εφαρμόζεται με επιτυχία. Τον Οκτώβριο από τις 51 συγκεντρώσεις στο κέντρο της Αθήνας, επιβλήθηκαν περιορισμοί σε 46, και τηρήθηκαν σε όλες. Στην τηλεόραση και στα ΜΜΕ βλέπουμε μόνο μεγάλες συναθροίσεις ή επεισόδια. Κι έτσι μπορεί να σχηματίζεται λανθασμένη εικόνα. Η Αθήνα υπέφερε από τις μικρές συγκεντρώσεις που διέλυαν τον ρυθμό της πόλης, όχι από τις μεγάλες. Αυτό έχει περιοριστεί εξαιρετικά γιατί δεν καταλαμβάνεται το οδόστρωμα.
Στο Πολυτεχνείο θα γίνει ό,τι λέει η λογική και υπαγορεύει η κατάσταση. Θα γιορτάσουμε αλλιώς, πρέπει να προταθούν εκδηλώσεις εορτασμού διαδικτυακές, τηλεοπτικές, που να αναδεικνύουν αλληλεγγύη και συλλογικότητα. Δεν θα υπάρξει πορεία, θα ήταν συνάμα άδικο και επικίνδυνο αυτό. Δεν υπήρξε παρέλαση την 25η Μαρτίου και πιο πρόσφατα την 28η Οκτωβρίου. Δεν γιορτάστηκε σε εκκλησίες η Ανάσταση, δεν γιορτάστηκε το Πάσχα. Στο πιο δραματικό για τη χώρα σημείο της πανδημίας να συζητάμε για συναθροίσεις είναι στα μάτια μου πολιτικά ανεύθυνο και θα έλεγα αντικοινωνικό. Σκεφτείτε την Αστυνομία. Αντί να βοηθά πολλαπλά στον αγώνα κατά της πανδημίας, εκείνη τη μέρα αν υπάρξουν απόπειρες για συγκεντρώσεις θα απασχοληθεί να τις αποτρέψει!
– Σας ανησυχούν οι τρομοκρατικές επιθέσεις σε Γαλλία και Αυστρία; Πόσο έτοιμες είναι οι υπηρεσίες ασφαλείας να προλάβουν παρόμοιο χτύπημα από έναν «μοναχικό λύκο»;
– Εδώ και πολλά χρόνια επιμένω ότι η Ελλάδα δεν είναι στο απυρόβλητο της διεθνούς τρομοκρατίας. Συνεργαζόμαστε πλέον στενά σε διμερή βάση και στο πλαίσιο της Ε.Ε. και με τρίτες χώρες. Εχουμε επικαιροποιήσει τα σχέδια αντιμετώπισης και ασχολούμαστε συστηματικά με το θέμα.
– Οι πρόσφατες συλλήψεις από την Αντιτρομοκρατική στο Κουκάκι δημιούργησαν την εντύπωση ότι εξαρθρώνεται η ΟΛΑ, η εναπομείνασα οργάνωση στην Ελλάδα, που ευθύνεται για τη βόμβα στα γραφεία του ΣΚΑΪ και της «Καθημερινής». Τι εικόνα έχετε από την έως τώρα πορεία των ερευνών;
– Οι έρευνες αυτού του είδους προχωρούν αργά ώστε να καταλήξουν στέρεα, χωρίς αμφιβολίες. Εχω βάσιμες ενδείξεις ότι βρισκόμαστε στον σωστό δρόμο.
– Η αντιπολίτευση σας δείχνει ως υπεύθυνο για περιστατικά αστυνομικής αυθαιρεσίας. Θυμίζουμε π.χ. τις κατηγορίες περί διάλυσης της συγκέντρωσης έξω από το Εφετείο την ημέρα της ετυμηγορίας για τη Χ.Α. Τι απαντάτε;
– Η χώρα για πρώτη φορά από τη μεταπολίτευση έχει θεσμικό πλαίσιο για τις συναθροίσεις και λειτουργικό πλαίσιο για τα περιστατικά αυθαιρεσίας. Για αυτό και η αστυνομική αυθαιρεσία έχει περιοριστεί σημαντικά. Το δείχνουν τα στοιχεία, δεν είναι λόγια δικά μου. Εχει περιοριστεί γιατί εκπαιδεύουμε συνεχώς το προσωπικό, αλλάξαμε το πειθαρχικό δίκαιο, μεταφέραμε αρμοδιότητες στον Συνήγορο του Πολίτη, αλλάξαμε τον νόμο για τις συναθροίσεις, οι επιχειρησιακές δυνάμεις θα φέρουν κάμερες. Αλλάξαμε και το επιχειρησιακό δόγμα της Αστυνομίας. Με λίγα λόγια, πήραμε την αστυνομική αυθαιρεσία από τη ρίζα της και από το θεσμικό πλαίσιο, έως τη διοίκηση και τις επιχειρήσεις αναμορφώσαμε τα πάντα. Και συνεχίζουμε.
Η Αστυνομία πλέον λογοδοτεί, ούτε κρύβεται ούτε απολογείται. Δημοσιεύονται στοιχεία για την κάθε συνάθροιση και συγκεντρωτικά κάθε μήνα. Για να υπάρχει ενημέρωση στο πώς περιφρουρείται το δικαίωμα του συνέρχεσθαι. Απαντά συστηματικά σε κάθε καταγγελία, σύντομα θα δημοσιοποιήσει τα μέτρα τάξης για τις συναθροίσεις ώστε να τα γνωρίζουν οι πολίτες.
Λογοδοτούμε λοιπόν συνολικά, ειδικά και συστηματικά, γιατί η Αστυνομία υπηρετεί την πολιτεία και εξυπηρετεί την κοινωνία. Θέλουμε να ξέρει κάθε πολίτης τι κάνουμε και πού πάνε τα λεφτά των φορολογουμένων που μας αναλογούν.
Απέναντι σε όλα αυτά η αντιπολίτευση κάνει μόνο επικοινωνιακή διαχείριση περί δήθεν βίας, από αμφίβολα βίντεο. Ζει με στερεότυπα και αναλώνεται σε κλισέ. Παράδειγμα το Εφετείο. Κατηγόρησαν άδικα την Αστυνομία, ότι ξεκίνησε τα επεισόδια, με λαλίστατες δηλώσεις. Ηταν ψέμα. Αποδείχθηκε από το βίντεο της ΓΑΔΑ που δημοσιεύθηκε και δεν επιδέχεται αμφισβήτηση.
– Τι συνέβη στην υπόθεση του Χρήστου Παππά; Γιατί η ΕΛ.ΑΣ. δεν κατάφερε να τον εντοπίσει και να τον οδηγήσει στη φυλακή;
– Οι περιοριστικοί όροι που είχαν επιβληθεί στον αποφυλακισθέντα Χρ. Παππά έγιναν επιεικέστεροι το 2015. Παρουσιαζόταν στο Α.Τ. κάθε πρώτη του μηνός μόνο. Αυτό δυσχέρανε εξαιρετικά το έργο της Αστυνομίας, που δεν είχε νόμιμο τρόπο να παρακολουθεί τις κινήσεις του μετά την 1η Οκτωβρίου του 2020 και μέχρι το πέρας της δίκης. Είναι φυγόποινος πλέον και η σύλληψή του είναι στοίχημα για την Αστυνομία.
– Aργησε η κυβέρνηση να λάβει μέτρα κατά της διασποράς του ιού και βρισκόμαστε στη σημερινή έξαρση;
– Oλη η Ευρώπη στενάζει από τον ιό, άρα δεν είναι μόνο δικό μας το θέμα. Λάβαμε μέτρα με μέτρο, γιατί υπάρχει οικονομική ζωή και ψυχολογική κούραση στον κόσμο που πρέπει να προσμετρηθούν. Αυτή η φορά δεν είναι όπως η πρώτη. Δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο. Επίσης, επειδή η πανδημία είναι παρατεταμένη, αναδεικνύονται τα όρια και δομικές, χρόνιες αδυναμίες του Δημοσίου σε κρίσιμους τομείς ή υποδομές. Παράδειγμα, ο στόλος λεωφορείων στις μεταφορές. Για χρόνια ασυντήρητος, παλαιός, αγκομαχά να αντεπεξέλθει. Εννοώ ότι η πανδημία απαιτούσε πολύ καλύτερα οργανωμένες υπηρεσίες, εξοπλισμό, εκπαίδευση προσωπικού για να ανταποκριθούμε πλήρως. Oταν περάσει ο εφιάλτης, θα μπορέσουμε να αξιολογήσουμε συγκεκριμένα και πιο σωστά, ψύχραιμα. Το φαινόμενο εξελίσσεται πολύ δυναμικά, είναι αδύνατο να κρίνεις εν θερμώ με ασφάλεια.
Η κυριαρχία στο Κέντρο εγγυάται τις μεταρρυθμίσεις
– Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει κάνει στροφή προς το Κέντρο καταλαμβάνοντας μέρος του πολιτικού χώρου που κάποτε καταλάμβανε το ΠΑΣΟΚ, ενώ έχει χρησιμοποιήσει κάποια από τα προβεβλημένα στελέχη ή και πρώην υπουργούς του ΠΑΣΟΚ –όπως εσείς– προκαλώντας αντιδράσεις στο εσωτερικό του κόμματος. Θεωρείτε ότι αυτή η πολιτική μετατόπιση της Ν.Δ. μπορεί να έχει διάρκεια ή θα δημιουργήσει εστίες έντασης με το συντηρητικό κομμάτι του κόμματος;
– Είναι κατάκτηση που η χώρα ξεπέρασε την πόλωση των άκρων και τώρα ο πολιτικός ανταγωνισμός τείνει να γίνεται στο Κέντρο. Αυτό προσδίδει σταθερότητα, ανθεκτικότητα και προσαρμοστικότητα στο σύστημα, στη δημοκρατία μας. Αυτή είναι η μεγάλη εικόνα. Από την άλλη, πάντα υπάρχει στα κόμματα ένα δίλημμα μεταξύ ιδεολογικής καθαρότητας και πολιτικής αποτελεσματικότητας. Να το πω απλά: Επιτυχημένος μεταρρυθμιστής πολιτικός που δεν κυριάρχησε στο Κέντρο δεν υπάρχει ούτε στην ελληνική ούτε στην ευρωπαϊκή Ιστορία. Κι ο σημερινός πρωθυπουργός είναι μεταρρυθμιστής, είναι επιτυχημένος και αυτονόητα θέλει να συνεχίσει αυτή την πορεία. Η κυριαρχία στο πολιτικό Κέντρο είναι εγγύηση για μεταρρυθμίσεις.
– O Τζο Μπάιντεν είναι ο νικητής των αμερικανικών εκλογών, ωστόσο ο Τραμπ πήρε πάνω από 70 εκατ. ψήφους, ισχυροποιώντας τη θέση του μέσα στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Με άλλα λόγια, η αμερικανική κοινωνία παραμένει βαθιά διχασμένη, ενώ μεγάλη μερίδα της αρέσκεται στον λαϊκισμό, στη συνωμοσιολογία και στο ψέμα. Εμείς τα έχουμε ήδη ζήσει όλα αυτά. Βλέπετε να υπάρξουν νέες τέτοιες εξάρσεις και στην ελληνική κοινωνία;
– Οι εκλογές είχαν ένα τεράστιο θετικό: τη μεγάλη αύξηση των ψηφοφόρων. Για δεκαετίες η συμμετοχή έφθινε και η κρίση αντιπροσώπευσης μεγάλωνε στις ΗΠΑ. Το ζήτημα, λοιπόν, δεν είναι αν υπάρχουν κάποιοι που ερμηνεύουν τον κόσμο αλλιώς – άλλωστε μην ξεχνάμε ότι σε περισσότερες από τις μισές πολιτείες των ΗΠΑ ο δαρβινισμός δεν διδάσκεται στα σχολεία.
Το ζήτημα είναι –και αυτό ισχύει και για την Ελλάδα– σε ποιο βαθμό οι ανάγκες των πολιτών εισακούονται από τις ηγεσίες. Ιδιαίτερα οι ανάγκες των πιο αδύναμων πολιτών, που δυσκολεύονται περισσότερο να ζήσουν και να παρακολουθήσουν τις ταχύτατες εξελίξεις και την αστάθεια του σύγχρονου κόσμου.
Εάν αυξάνονται οι ανισότητες, εάν οι πολιτικοί μιλάμε «πάνω από το κεφάλι των απελπισμένων», εάν μετά τους οικτίρουμε επειδή ερμηνεύουν «στενά» τον κόσμο, τότε έχουμε έλλειμμα ηγεσίας και λειψή ικανότητα διεύθυνσης της κοινωνίας. Τα αποτελέσματα των εκλογών στις ΗΠΑ πρέπει να ιδωθούν και από αυτή τη σκοπιά. Ο λαϊκισμός κυριαρχεί όταν η αντιπροσώπευση περνάει κρίση και τότε εμφανίζονται αυτόκλητοι θεοί. Αυτό συνέβη στην Ελλάδα, αλλά δεν συμβαίνει πλέον. Και η διακυβέρνηση στο Κέντρο είναι από τις πιο δόκιμες προϋποθέσεις για να μην ξανασυμβεί.
Οι επόμενες εκλογές
– Πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δείχνει σημάδια ωρίμανσης μετά την ήττα του στις εκλογές;
– Στα θέματα του υπουργείου μου παραμένει οπισθοδρομικός, σας το ανέλυσα προηγουμένως. Σαν να μη θέλουν να προοδεύσει η Αστυνομία, σαν να μην κατανοούν τη σοβαρότητα και τη σημαντικότητα του αιτήματος ασφάλειας των πολιτών από κάθε άποψη. Γενικότερα θα ήταν χρήσιμο ο ΣΥΡΙΖΑ να μετασχηματιστεί σε μια σύγχρονη αντιπολίτευση. Οι πρακτικές τους όμως δείχνουν ότι δεν ξεκινούν τη σκέψη τους από τις ανάγκες των καιρών και των πολιτών, αλλά από τις δικές τους παγιωμένες απόψεις και ακλόνητες πεποιθήσεις. Για αυτό και το δημοσκοπικό χάσμα συνεχίζεται.
– Οι επόμενες εκλογές θα γίνουν με απλή αναλογική. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι ο κ. Μητσοτάκης θα πρέπει να κάνει εκλογές μέσα στο 2021, όσο η διαφορά του με τον ΣΥΡΙΖΑ είναι μεγάλη, πριν επέλθει η αναμενόμενη κυβερνητική φθορά.
– Νομίζω ότι αυτά είναι δημοσιογραφικές σκέψεις, όχι πολιτική. Ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση έχουν εκλεγεί όχι για να εξασφαλίσουν την επανεκλογή τους, αλλά για να εφαρμόσουν ένα πρόγραμμα και να διαχειριστούν τις κρίσεις. Σήμερα έχουν να βγάλουν τη χώρα από την πανδημία, να επουλώσουν πληγές και να οργανώσουν την ανάπτυξη με τη θαυμαστή ευκαιρία της ευρωπαϊκής ενίσχυσης των 40 δισ. Εχουν να αντιμετωπίσουν με επιτυχία τις τουρκικές βλέψεις στο Αιγαίο. Αυτό είναι το έργο μας, από αυτό θα κριθούμε, η κατάλληλη στιγμή για εκλογές είναι όταν μπορείς να πεις αλήθειες στους πολίτες χωρίς τερτίπια.
Σύνορα εθνικά και ευρωπαϊκά
– Η Ελλάδα δέχεται επικρίσεις από την Ευρώπη για επαναπροωθήσεις μεταναστών σε Eβρο και Αιγαίο. Τι απαντάτε;
– Δεν είναι ακριβές ότι η Ευρώπη επικρίνει. Ορισμένοι στην Ευρώπη επικρίνουν, την Ελλάδα, τον FRONTEX, καθέναν που μάχεται στο πεδίο και επιχειρεί σε τόσο αντίξοες συνθήκες. Επικρίνουν χωρίς αποδείξεις. Η Ελλάδα δεν επαναπροωθεί, φυλάει εθνικό έδαφος και ευρωπαϊκά σύνορα. Eχουν σωθεί στο Αιγαίο αλλά και στο ποτάμι δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι. Οι καταγγελίες διερευνώνται εξονυχιστικά αλλά μέχρι στιγμής καταλήγουν στο ότι προέρχονται από κατασκευασμένες ιστορίες της τουρκικής προπαγάνδας.
Νότης Παπαδόπουλος , Γιάννης Σουλιώτης