Μιχάλης Χρυσοχοΐδης: Συνέντευξη του Υπουργού Προστασίας του Πολίτη στην ATHENS VOICE για την αστυνομική βία, το μεταναστευτικό, τη δημόσια τάξη
Η φωτογραφία του Γιώργου Βασιλάκη στον προθάλαμο του γραφειου του υπουργού φέρνει στη μνήμη τι έχει ζήσει ο άνθρωπος που το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη είναι σαν να γράφει στην ούγια το όνομά του. Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης από τον 7ο της Κατεχάκη μιλά για την αστυνομική βία λέγοντας «δεν ξεθαρρεύουν τάχα οι λύκοι, γιατί η αστυνομία δεν είναι λύκοι». Παραδέχεται για το μεταναστευτικό - προσφυγικό πως «δεν θα το λύσουμε μόνοι μας αλλά να εκμεταλλευτούμε τη γεωπολιτική διάσταση της χώρας μας». Ξεκαθαρίζει την πολιτική διάσταση της δημόσιας τάξης με τη φράση «δεν υπάρχουν κεντροαριστεροί τσιμεντόλιθοι». Παραφράζει τον Λευτέρη Παπαδόπουλο στην ερώτηση για την πολιτική καταγωγή του και τέλος κλείνει τον υπολογιστή πατώντας στο YouTube τον σμυρναίικο αντικριστό. Κύριες και κύριοι, ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης σε 22 ερωτήσεις αλλιώς.
Υπάρχει ποιοτική διαφορά στην παραβατικότητα της χώρας ανάμεσα στις δύο θητείες σας ως υπουργού Προστασίας του Πολίτη;
Τεράστια. Γιατί μεσολάβησε η δεκαετία της κρίσης. Η κρίση απονομιμοποίησε τους θεσμούς και ενίσχυσε την αυθαιρεσία. Σιγά-σιγά έγινε και εισαγωγή οργανωμένου εγκλήματος. Είναι άλλη κοινωνία η σημερινή, από άποψη παραβατικότητας.
Υπάρχει διαφορά στην κατάσταση των διωκτικών μηχανισμών, από εκεί που τους αφήσατε, με το επίπεδο που τους ξαναβρήκατε μετά την 5ετία ΣΥΡΙΖΑ;
Τεράστια επίσης. Δεν είναι σωστό να λέμε πως ευθύνεται μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ. Η κρίση δημιούργησε προϋποθέσεις απραξίας για τους ένστολους, άλλαξαν τα σχέδια ζωής τους με τις μειώσεις μισθών και συντάξεων. Ξαφνικά δεν μπορούσαν να σπουδάσουν παιδιά, να ζήσουν με αξιοπρέπεια. Είναι σοκ όλα αυτά. Η ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ είναι που πρόσθεσε και μια σύγχυση, πολιτική και επιχειρησιακή, στους στόχους της αστυνομίας. Δεν της έδωσε τη σημασία που έπρεπε.
Υπάρχει αστυνόμευση με ΠΑΣΟΚ και αστυνόμευση με ΝΔ;
Υπάρχει αστυνόμευση ενεργητική, έξυπνη, προσαρμοζόμενη στις ανάγκες και συνθήκες της εποχής. Όποιος βάζει κομματικά πρόσημα σε αυτό, ξεχνά τον ρόλο που από το Σύνταγμα έχει η αστυνομία.
Πιστεύετε ότι διορθώθηκε ένα λάθος όταν αφαιρέθηκε η Μετανάστευση από το υπουργείο σας;
Νομίζω πως δεν είναι θέμα σωστού και λάθους. Το λάθος είναι να βάζουμε ιδεολογικό πρόσημο σε πρακτικά θέματα. Η Ευρώπη λειτουργεί ολόκληρη με ενιαίο υπουργείο. Από την άλλη, η Ευρώπη δεν έχει ροές και σύνορα με γείτονα που εργαλειοποιεί το μεταναστευτικό. Μεταναστευτικό χωρίς αστυνομία δεν έχει νόημα. Για λόγους πρακτικούς, για συντονισμό, για υποστήριξη, για ασφάλεια. Τον Ιούλιο ήταν ένα υπουργείο φάντασμα χωρίς δομές, υπηρεσίες. Η αστυνομία κράτησε το Αιγαίο με κάποια λαμπρά παιδιά της στις υπηρεσίες και ιδιαίτερα στο άσυλο. Φτιάξαμε νόμο και υπηρεσίες. Πρώτον ο νόμος – επιτέλους αποκτήσαμε συνεκτικό, συνεπές θεσμικό πλαίσιο. Δεύτερον έγινε η αναδιοργάνωση των υπηρεσιών ασύλου, προσελήφθη προσωπικό, άρχισε η μετεγκατάσταση στο «Κεράνη». Χωρίς αυτά υπουργείο δεν στεκόταν, θα χανόταν πολύς χρόνος. Τώρα είναι ένα στοίχημα να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες ανασυγκρότησης και στα κέντρα υποδοχής, και στις ακέφαλες δομές. Δεν είναι μόνο επιστροφές. Είναι και διαχείριση και συνύπαρξη και ενσωμάτωση και παιδιά, πολλά παιδιά που θέλουν ειδική μέριμνα και φροντίδα.
Νιώθετε, στιγμές, σαν τους ηθοποιούς που τυποποιούνται σε έναν ρόλο;
Και ναι και όχι. Ναι, γιατί είναι πλέον η 4η φορά που έρχομαι στο υπουργείο. Όχι, γιατί είναι κάθε φορά αλλιώς τα πράγματα και είμαι αλλιώς κι εγώ. Τα σημερινά προβλήματα, π.χ. μεταναστευτικό, η κοινωνία μετά την κρίση, εγώ εξωκοινοβουλευτικός υπουργός, μόνο ξαναπαιγμένος ρόλος δεν είναι.
Θα θέλατε να υπάρχει ευρύτερη συνεργασία ανάμεσα σε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ;
Το ιστορικό ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει. Έχει ολοκληρώσει τη διαδρομή του. Το ΚΙΝΑΛ είναι ένα νέο διάβημα, ένα στοίχημα που μένει να αποδειχθεί. Εγώ θέλω μια σύμπραξη οριζόντια, γι’ αυτήν αγωνιζόμουν πάντα. Θεωρώ τη συναίνεση πυρήνα, καρδιά λειτουργίας της δημοκρατίας. Σε φανατισμό, σε εχθροπάθεια, σε ακραία πόλωση είμαι από φύση και θέση απέναντι. Και θεωρώ τη συναίνεση πολύ συγκρουσιακή, δύσκολη, μαχητική διαδικασία, που όμως εξασφαλίζει το μέγιστο κοινωνικό όφελος. Το ΚΙΝΑΛ προσπαθεί να σταθεί σε τέτοιο δρόμο. Έχει την ευκαιρία, να δούμε αν έχει και την ικανότητα.
Δεν φοβάστε πως αν το δικό σας υπόδειγμα το ακολουθήσουν κι άλλα σημαντικά στελέχη της δικής σας καταγωγής στο τέλος ο κεντροαριστερός χώρος θα παραχωρηθεί στον ΣΥΡΙΖΑ;
Οι πολιτικοί χώροι δεν παραχωρούνται, δεν είναι οικόπεδα. Κατακτώνται με πολιτικές. Για παράδειγμα, είναι «δεξιά» ή «κεντροαριστερή» πολιτική να ορίζεις τους χώρους εποπτευόμενης χρήσης τοξικομανών; Να φτιάχνεις εντός και εκτός αστυνομίας θεσμούς που περιορίζουν την αστυνομική βία, να μαζεύεις το συνονθύλευμα των διαδικασιών και να κάνεις νόμο, δίκαιο νόμο ασύλου; Το λέω αυτό γιατί είναι πολιτικές της σημερινής «δεξιάς» κυβέρνησης. Όπως το λέει κάπως αλλιώς κι ο Λευτέρης Παπαδόπουλος, η ζωή, η πράξη, οι πολιτικές κάνουν την κεντροαριστερά, τη φιλελεύθερη πολιτική, τον σεβασμό δικαιωμάτων. Κεντροαριστερό τσιμεντόλιθο έχετε δει;
Πιστεύετε ότι υπάρχει πάντα ανάγκη δημιουργίας ισχυρού κεντροαριστερού πόλου; Θεωρείτε τον εαυτό σας τμήμα του ή σας καλύπτει πια η ΝΔ με την οποία συνεργάζεστε;
Αυτή τη στιγμή η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ ανταγωνίζονται για το κέντρο, δηλαδή προτείνουν πολιτικές διακυβέρνησης που αποφεύγουν τα άκρα. Όχι πάντα, όχι συνεχώς, αλλά συνολικά προς τα εκεί κινούνται. Αυτό είναι ευλογία για τον τόπο. Η ΝΔ του Κ. Μητσοτάκη το κάνει με μεγαλύτερη συνέπεια, με συνεχή προσπάθεια σε πολιτικές και πρακτικές. Δεν βλέπω το ίδιο από τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι σε θέση να κάνει προγραμματική αντιπολίτευση, αλλά ταυτόχρονα μοιάζει ρετρό, άλλης εποχής, όταν προσποιείται ότι κάνει κινηματική, ακτιβιστική αντιπολίτευση. Τα υπόλοιπα είναι περισσότερο λόγια, ισχυρισμοί κι ετικέτες κι εγώ είμαι άνθρωπος της πράξης.
Πιστεύετε ότι είναι δυνατόν στο εγγύς μέλλον τα Εξάρχεια να γίνουν Παγκράτι;
Φυσικά και όχι. Και κανείς δεν το θέλει. Εξάρχεια θα μείνουν, απλά θα μπορώ να πάω κι εγώ βόλτα.
Πότε περάσατε από τα Εξάρχεια τελευταία φορά;
Είδατε, σας πρόφτασα. Φανερά, εδώ και πολύ καιρό. Και μου αρέσουν ιδιαίτερα.
Τα κρούσματα αστυνομικής αυθαιρεσίας είναι συχνά για να θεωρηθούν εξαιρέσεις. Πιστεύετε ότι ένα κομμάτι της αστυνομίας εκτονώνει τώρα τα απωθημένα του λόγω της ανοχής στην παραβατικότητα επί ΣΥΡΙΖΑ, πηγαίνοντας στην άλλη άκρη του εκκρεμούς;
Δεν πιστεύω ότι το κύριο είναι η θεωρία περί «λυμένων χεριών». Δεν ξεθαρρεύουν τάχα οι λύκοι, γιατί η αστυνομία δεν είναι λύκοι. Είχαν εγκαταλειφθεί σαν Σώμα, ανεκπαίδευτοι, χωρίς προορισμό και περηφάνεια. Έτσι ο καθένας μπορούσε να βγάζει τον χαρακτήρα του και, ξέρετε, σε 57.000 ανθρώπους οι χαρακτήρες δεν είναι ίδιοι. Αυτό αλλάζει τώρα κάθε μέρα, μέρα με τη μέρα. Με επιχειρήσεις, εκπαίδευση, ψυχολογική στήριξη αλλά και συνεχή έλεγχο. Επίσης δεν συμφωνώ ότι τα κρούσματα αυθαιρεσίας είναι συχνά. Σε σύγκριση με τι είναι συχνά; Με την περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ, όπου το αστυνομικό έργο ήταν πολύ περιορισμένο;
Πιστεύετε ότι υπάρχει μια αλήθεια για το Μεταναστευτικό - Προσφυγικό; Είτε ακροδεξιοί κάτοικοι που πιστεύουν ότι απειλούνται και αλλοιώνεται ο πληθυσμός είτε υποκινούμενοι από αριστερούς και ΜΚΟ μετανάστες;
Όταν η πολιτική δεν δίνει πειστικές απαντήσεις, θεωρίες συνωμοσίας και ανορθολογισμός βασιλεύουν. Το μεταναστευτικό δεν θα το λύσουμε. Μόνοι μας, εννοώ. Πρέπει όμως να το διαχειριστούμε ακόμη καλύτερα, να κάνουμε πιο ανθεκτική την κοινωνία σε κρίσεις, να εκμεταλλευθούμε τη γεωπολιτική του διάσταση για να αποκομίσουμε στρατηγικά οφέλη ως χώρα. Αν τα κάνουμε αυτά, τότε οι ακραίοι δεν θα βρίσκουν ακροατήριο.
Το 1976 ο Μπερνάρντο Μπερτολούτσι παρουσιάζει το κινηματογραφικό έπος «1900», ένα φιλμ διάρκειας 5 ωρών που αφηγείται την πορεία της ιταλικής αγροτικής τάξης. Ο γιος του τσιφλικά και ο γιος του κολίγα εμπνέουν μια γενιά νέων που κρεμούν στον τοίχο τους τη γνωστή αφίσα. Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης την είχε στο πρώτο του δικηγορικό γραφείο σε ηλικία 26 ετών. Την πήρε μαζί του και την έβαλε πίσω απ την υπουργική καρέκλα στην πρώτη του θητεία στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η σύγχρονη μορφή τρομοκρατίας στη χώρα μας;
Επιβιώνει μια εγχώρια τρομοκρατία, που δεν υφίσταται στην Ευρώπη. Είναι πιο βίαιη, πιο τυφλή. Το χειρότερο, εδώ και χρόνια οργανωμένο έγκλημα και τρομοκρατία έχουν αναμειχθεί επικίνδυνα και εντελώς ανενδοίαστα.
Στις ομάδες κουκουλοφόρων «χαμηλής βίας» ποια χαρακτηριστικά δίνετε; Μπορούμε ακόμα να μιλάμε όπως παλιά για «παιδιά καλών οικογενειών»;
Δεν ξέρω να σας πω γιατί αυτές οι ετικέτες, κάθε ετικέτα, δεν μου αρέσουν. Από τα στοιχεία βλέπουμε να συνυπάρχουν διαφόρων κοινωνικών στρωμάτων παιδιά, με κυρίαρχη διάσταση αλλοδαπούς που είτε βρίσκουν καταφύγιο στην ανομία είτε κάνουν, γιατί έτσι επετράπη και διαφημίσθηκε, παραβατικό τουρισμό. Έλα στα Εξάρχεια, θα ρίξεις και μολότοφ, έλεγε η διαφήμιση σε σχετική σελίδα του διαδικτύου.
Δίνετε την αίσθηση όταν μιλάτε γι’ αυτους ότι τους ξέρετε και με τα ονοματεπώνυμά τους. Γιατί τότε έχει επικρατήσει αυτή η εικόνα πως τίποτα δεν τους σταματά;
Μα πώς τίποτε δεν τους σταματά! Μέχρι τον Ιούλιο κάθε Σαββατοκύριακο έβρεχε μολότοφ και καμένους κάδους στα Εξάρχεια. Δεν υπάρχει αυτό τώρα. Γιατί όλοι κατάλαβαν πως αυτή η εποχή πέρασε. Και οι τουρίστες της κουκούλας αποχωρούν και οι ντόπιοι όμοιοί τους εύχομαι να αλλάξουν μυαλά και δραστηριότητες.
Η πολιτική λεγόμενη βία συνεχίζει ανεπηρέαστη από κυβερνητικές αλλαγές. Ωστόσο είχατε υποσχεθεί να τη σταματήσετε. Πρόσφατα μιλήσατε για καινούργιο νόμο. Τελικά έχετε σχέδιο για το θέμα αυτό;
Προφανώς αναφέρεστε στον Ρουβίκωνα. Καταρχήν να σημειωθεί ότι πλέον βαριοπούλες και έκνομες ενέργειες τέτοιου είδους δεν υπάρχουν μετά την κυβερνητική αλλαγή. Αυτό δεν έγινε τυχαία, υπήρξαν συλλήψεις, δικογραφίες, συνείδηση ότι η περίοδος ανοχής έχει παρέλθει οριστικά. Αλλά υπάρχει κι ένα νομικό θέμα. Μια γκρίζα ζώνη, όπως είναι ο στιγματισμός με απόπειρα εκφοβισμού, αναφέρομαι σε ενέργειες σαν αυτή στο σπίτι του Άρη Πορτοσάλτε. Εδώ η Αστυνομία δεν έχει ξεκάθαρο νόμο για να εφαρμόσει. Γι’ αυτό χρειάζεται να διευκρινισθούν σημεία στο νόμο. Θέλω να τονίσω και κάτι που δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε. Η Αστυνομία δεν έχει εχθρούς, δεν πρέπει να μιλά, να σκέφτεται με στερεότυπα, με «εμείς κι αυτοί» κι όλα όσα συμβαίνουν στην πολιτική. Η Αστυνομία είναι για να εφαρμόζει τους νόμους, οι αστυνομικοί εκπαιδεύονται, φοράνε στολή και ξεχωρίζουν γι’ αυτόν το λόγο. Θέλω να πω ότι ο Ρουβίκωνας κι ο κάθε Ρουβίκωνας απασχολεί την Αστυνομία όταν παρανομεί, όχι γιατί εμφορείται από τις α ή β αντιλήψεις.
Θεωρείτε πάντα τον εαυτό σας προοδευτικό πολίτη; Πώς βλέπει ένας προοδευτικός πολίτης την πολιτική της κουκούλας και του καλάσνικοφ;
Δεν ξέρω τι εννοείτε προοδευτικό. Κατά τη δική μου αντίληψη κουκούλες δεν χωρούν, και πολύ περισσότερο καλάσνικοφ δεν χωρούν, στη δημοκρατία. Όταν λειτουργεί η δημοκρατία, όταν υπάρχει κράτος δικαίου, κρύβονται σε κουκούλες οι άνομοι, οι παραβάτες και οι τρομοκράτες. Δική μας δουλειά είναι να λειτουργεί το κράτος δικαίου.
Τι φοβάστε, κ. Χρυσοχοΐδη;
Να μη βλέπω τα λάθη μου.
Πόσες ώρες κοιμάστε τη μέρα;
Λίγες, είμαι ανυπόμονος κι εργασιομανής.
Πώς ονειρεύεστε τον εαυτό σας σε 10 χρόνια από τώρα;
Αριθμητικά δέκα χρόνια μεγαλύτερο. Με την ίδια όρεξη, ενέργεια και υγεία για δουλειά όπως σήμερα.
Μπορείτε να μας διηγηθείτε μια ιστορία που ξεχωρίζετε από την περίοδο της 17Ν;
Δεν θα ξεχάσω ποτέ τη συνάντηση με τον Μιχάλη Περατικό. Πατέρα δολοφονημένου γιου από την τρομοκρατική οργάνωση. Δεν θα επεκταθώ σε λεπτομέρειες αλλά θα σας πω ότι εκείνη η συνάντηση με συντάραξε. Όπως λέει και ο Βιζυηνός, μετεβλήθη εντός μου ο ρυθμός του κόσμου. Η σύλληψη των δολοφόνων έγινε απόλυτη προτεραιότητα πλέον για μένα.
Στο ακορντεόν τώρα τι παίζετε; (σ.σ. Στα 10 του ξεκίνησε να κάνει μαθήματα. Πήγαινε με το ποδήλατό του στην ίδια σχολή που μάθαινε μπουζούκι ο Χρήστος Νικολόπουλος)
Α, εδώ στο τέλος πιάσατε τα σοβαρά. Να μπείτε να δείτε στο διαδίκτυο ένα υπέροχο ορχηστρικό με ακορντεόν που φέρει τον τίτλο «σμυρναίικος αντικριστός». Εκεί είναι η ψυχή μου.